חדשות

"איני סבור שכל אדם יכול להפוך לרוצח; מסקרן אותי לחקור את הנושא"

ראיון עם ד"ר משה קליאן, הפסיכיאטר המחוזי של ירושלים, על ספרו החדש "ירושלים של שגעון", על עבודתו ועל נושאים אחרים

ברכות על הספר החדש שכתבת עם פרופ' ויצטום ותודה על הסכמתך להתראיין. באיזה תפקידים אתה נושא היום?

"תפקידי העיקריים הינם הפסיכיאטר המחוזי של מחוז ירושלים ויו"ר פורום הפסיכיאטרים המחוזיים. כמו כן, אני חבר במועצה הלאומית לבריאות הנפש. בעבר כיהנתי במשך שתי קדנציות כיו"ר סניף ירושלים של איגוד הפסיכיאטריה וכן כיו"ר החברה לפסיכיאטריה משפטית. אני נמצא כיום מספר חודשים טרם פרישתי מהשירות הציבורי".

ספר לנו בבקשה על הספר שלכם

עטיפת הספר "ירושלים של קדושה ושיגעון"

עטיפת הספר "ירושלים של קדושה ושיגעון"

"ספר זה נולד בעקבות מחקרים שעסקו במבקרים שהגיעו לירושלים מכל קצות תבל והפגינו מגוון התנהגויות מוזרות, לעיתים חריגות עד כדי צורך באשפוז, שהמשותף להן הוא הקשר לייחודה של העיר. תופעות אלה התפרסמו בשם "תסמונת ירושלים", שהתייחסה לערעור מצבם הנפשי של צליינים ותיירים שמגיעים לעיר הקודש והופכים להוזים שרואים עצמם משיחים או דמויות דתיות מיסטיות אחרות.

"הספר "ירושלים של קדושה ושיגעון" הינו למעשה פרי מפעל חיים, משותף לידידי ועמיתי פרופ' אלי ויצטום, שפעל ו"דחף" במשך שנים לכתיבת הספר ותרומתו לתוצר הסופי הינה מכרעת. למעשה התחלנו ללמוד יחדיו את הנושא כבר לפני כשלושים שנה, ואותי הוא סיקרן עוד קודם לכן, כשהייתי מתמחה צעיר בבית-החולים "טלביה" עליו השלום, שם פגשתי בתיירים הראשונים ש"שליחותם" לירושלים הסתיימה באשפוז פסיכיאטרי. באחד מהם טיפלתי לאורך שנים בשילוב של פסיכותרפיה ותרופות ואף הצגתי את המקרה שלו בבחינת שלב ב'. לימים, כאשר גילה תובנה לכך שהוא אינו המשיח, הוא החליט לשוב לארץ מוצאו".

האם סינדרום ירושלים הוא לא ביטוי ססגוני ותו לא של הפרעה סכיזופרנית או ביפולרית רגילה?
"ירושלים מהווה אבן שואבת לתימהונים מכל קצות תבל, ובעניין זה קיימים קשרי עבודה הדוקים ביני לבין המשטרה, לגבי אותם מקרים הזקוקים לבדיקה דחופה. הביטוי "סינדרום ירושלים" שגור בפי השוטרים ובפי אנשי תקשורת, למרות שפרופ' ויצטום ואני שוקדים שוב ושוב להבהיר שלא קיימת מחלה כזו, אלא זו תופעה ה"צובעת" את התכנים של מחלת הנפש הבסיסית (כצפוי - חולי סכיזופרניה או מחלה אפקטיבית)".

ד"ר משה קליאן (צילום: פרטי)

ד"ר משה קליאן (צילום: פרטי)

איך הגעת לתפקיד של הפסיכיאטר המחוזי?
"לתפקיד הפסיכיאטר המחוזי במחוז המרכז הגעתי ב-1.6.95 לבקשת ראש השירות דאז, שהצליח סוף סוף להוביל מהלך שיגשים את כוונת המחוקק מ-1955 וישים קץ ל"כפל התפקידים" (עד אז היה נהוג שמנהל בית-חולים או בעל תפקיד ניהולי-קליני בכיר אחר במערכת בריאות הנפש מילא את התפקיד כתפקיד נוסף). כידוע, בחוק משנת 1991 נקבע מפורשות כי אין לקיים כפל תפקידים, אולם בלחץ גורמים אינטרסנטיים שונים הסעיף בוטל כעבור מספר חודשים (ראה סעיף 2 -"בוטל" בחוק טיפול בחולי נפש תשנ"א - 1991). הפרדת התפקידים הובילה להתפתחות רבה של התפקיד, מעבר לנושא הפסיכיאטריה המשפטית, כאשר נוספו פונקציות נוספות של בקרה, סל שיקום, טיפול בפניות הציבור וכיוב'.

"לאחר פרישתו של הפסיכיאטר המחוזי בירושלים, חזרתי לירושלים, אליה אני קשור בכל נימי נפשי זה למעלה מ 40 שנה. במקור אני חיפאי יליד חיפה. הגעתי לירושלים מיד לאחר השחרור משירות חובה, כסטודנט צעיר לרפואה. במלחמת ששת-הימים שירתתי עדיין בשירות סדיר ונלחמתי בסיני, ואז גם הגיעה אלי הבשורה המרה שבן דודי הטייס דן גבעון מקיבוץ שער-העמקים הופל עם מטוסו ליד מנזר מר-אליאס ("גבעת המטוס"). מזה 25 שנה אני מתגורר בשכונת ארנונה בירושלים, כמה מאות מטרים ממקום נפילת המטוס.

מה תחושותייך לגבי התפקיד של פסיכיאטר מחוזי?
"תפקיד הפסיכיאטר המחוזי הינו תובעני אך מרתק. לטעמי, הוא מחייב את העוסק בו להיות קלינאי מנוסה מאוד ובעל חושים קליניים חדים שיאפשרו לו לשאול את הפונה אליו את השאלות המקצועיות הנכונות, ובכלל זה גם את עמיתיו למקצוע. עליו להיות בעל כישורים מקצועיים שיאפשרו לו להיות הסמכות במחוז עליו הוא מופקד ולא "חותמת גומי" לפניותיהם של אחרים, מכובדים ככל שיהיו. במקביל, עליו להכיר היטב את החוקים ואת התקדימים המשפטיים המשמעותיים הקשורים במילוי תפקידו. כעניין שבשגרה אני נוהג להתייעץ עם מומחי-תוכן בתחומים המתגלגלים לפתחי, בין השאר כדי להבין מהן גבולות האחריות שלי והיכן אני רשאי לפעול.

עוד בנושא: על הספר "ירושלים של קדושה ושיגעון" / ד"ר אמי שופמן

"כך יוצא לפעמים שאני נעזר בייעוץ משפטי, או יעוץ של מומחים בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר; מומחים בהפרעות אכילה, בתסמונת בתר-חבלתית, בעבריינות מין, התמכרויות וכו'. לשבחם של כל העמיתים ייאמר שהם תמיד נכונים לסייע בהבהרה ובעצה. לשיטתי על הפסיכיאטר המחוזי להיות מסוגל, בכל עת, לנמק בצורה הולמת כל החלטה מקצועית שקיבל ולהוכיח שהפעיל את מירב שיקול הדעת הראוי. זכור לי כי בתחילת דרכי בתפקיד היו רבים במחוז שראו בשאלות ששאלתי אותם כשפנו אלי סוג של חוסר אמון ביכולותיהם המקצועיות, אבל לשמחתי לימים השתנתה הגישה.

האם המודל של הפסיכיאטר המחוזי קיים בארצות אחרות?
"המודל כפי שהוא קיים בישראל לא קיים במדינות אחרות. זכור שלי שהגיעה משלחת בריטית כדי לבדוק את החוק הישראלי ואת סוגיית הפסיכיאטר המחוזי. בארצות הברית למשל המטופלים מתאשפזים בבית חולים ואם יש שאלה של אשפוז כפוי, שופט מגיע לבית החולים ומחליט לגבי העניין".

כיצד הציבור מתייחס לתפקיד שלך?
"לשמחתי, (ולמרות הדעה המוטעית הרווחת בקרב חלק מהפסיכיאטרים), מתגובות יום-יומיות מהציבור ומגורמי האכיפה עולה כי קיימת הערכה רבה לתפקיד הפסיכיאטר המחוזי.

"כעניין שבשגרה אני נוהג להתייעץ עם מומחי-תוכן בתחומים המתגלגלים לפתחי, בין השאר כדי להבין מהן גבולות האחריות שלי והיכן אני רשאי לפעול"

"לפני כעשור שנים ניסתה "העמותה למניעת תקיפה פסיכיאטרית" (יש הטוענים שהעמותה הזו כולה איש אחד או אולי 3 - 4 אנשים שנתמכו כלכלית ע"י כת מסוימת עם אידיאולוגיה אנטי-פסיכיאטרית) לתקוף את עניין האשפוז הכפוי. למרבה הצער, כמה פסיכיאטרים בעת ההיא ראו עצמם כ"קובעי מדיניות" וניסו לעלות על הגל ולטעון כי "פסיכיאטר לא צריך להחליט על שלילת חופש" וכי ההחלטה על האשפוז הכפוי צריכה לעבור לבית המשפט. במקרה או שלא במקרה, הטיעונים האלו - שהועלו גם בעת שהוכן החוק הראשון ב 1955 - עלו הפעם לאחר שהושלמה הפרדת תפקיד הפסיכיאטר המחוזי מתפקיד מנהל בית-חולים. אם היו טיעונים אלו מובאים על יד משפטן שכל עולמו הינו צרות-הדעת וצרות-האופק המאפיינת את כפייתיות החשיבה המשפטית, שעושה הקבלה בין אשפוז מוגבל-בזמן (שהינו סה"כ טכנולוגיה של מימוש טיפול) למעצר או מאסר - ניחא. אולם כאשר הדברים נאמרים מפיו של פסיכיאטר יש בכך לדעתי טעם-לפגם רציני, משום שכל פסיכיאטר בר-דעת יודע שבשלב המצריך התערבות כפויה החופש של החולה נשלל קודם כל על ידי מחלתו, וכי תפקידו של הפסיכיאטר המחוזי להיכנס לפעולה רק כאשר האיש חולה ומחלתו הגיעה לעוצמות כאלה שמתקיימים בה התנאים הנדרשים בחוק לצורך כפיית הטיפול. בעמדתם של המשפטנים, אגב, יש גם מידה לא מבוטלת של צביעות ודו-ערכיות כיוון שאם חלילה אותו החולה יבצע עבירה פלילית, מיד יזעק הסנגור כי הוא "לא פעל מרצונו החופשי" והוא "לא היה אחראי למעשיו עקב מחלתו" וכו', ובעניין זכותו הבסיסית של חולה לקבל טיפול גם אם הוא ניתן (עקב שיפוטו הפגום ומסוכנותו) בניגוד לרצונו וגם כאשר הוא אינו מבין זאת - קבלת החלטה על ידי פסיכיאטר שמונה לצורך זה יעילה אלפי מונים מזו של שופט הכבול בהליכים מסורבלים ושאינו איש מקצוע בפסיכיאטריה. עניין זה אגב, הוסבר ארוכות על ידי פרופ' ויניק בעת הדיונים על החוק ב-1955, שנחשב למהפכני ולמתקדם ביותר בזמנו בעולם המערבי".

מי עיצב אותך כפסיכיאטר ואף כפסיכיאטר מחוזי?
"לפסיכיאטריה הגעתי בהשפעת המחנכת שלי במגמה הביולוגית בביה"ס "חוגים" בחיפה, נעמי נוף, שהיתה גם מורתנו לביולוגיה. היא היתה אישיות מיוחדת והשפיעה על רבים מתלמידי הכתה. 8 מאיתנו פנו ללימודי רפואה. אחד מתלמידי כיתתנו, אהרון צ'חנובר, החליט לנטוש את הכיוון הקליני, פנה למחקר, וכיום הוא חתן פרס נובל. לאחר קבלת הפרס ערכנו לו מסיבת כיתה. המורה נעמי נוף כבר מזמן הלכה לעולמה והזמנו את המורה שלנו לכימיה נעמה גרינשפון שעדיין היתה באותה עת בחיים ואשר כמובן התרגשה מאוד.

"לנושא הפסיכיאטריה המשפטית נחשפתי עוד בהיותי מתמחה בבית החולים "טלביה" באמצע שנות השבעים ותחילת שנות השמונים של המאה הקודמת. תחילה בהרצאותיו המרתקות של פרופ' הינריך ויניק (שהקים את "טלביה" והיה גם חבר הועדה שחיברה את החוק ב-1955) ובהמשך בניסיונו וחושיו הקליניים יוצאי הדופן של פרופ' קרסילובסקי שהחליף את ויניק בניהול ביה"ח. בהמשך, כשעברתי לבית החולים "כפר-שאול" שמנהלו דאז ד"ר בר-אל שימש גם כפסיכיאטר מחוזי, נתמניתי זמן קצר לאחר שנהייתי מנהל מחלקה גם כסגן פסיכיאטר מחוזי, תפקיד אותו מילאתי למעלה מעשר שנים. מטבע הדברים, בתקופת עבודתי ב"כפר שאול" בדקתי מקרים רבים לצורך עריכת חוות-דעת לבית המשפט ונחשפתי לאין ספור "קרבות" בבית המשפט. נפל בחלקי ללוות את התקופה בה "התבשל" נוסח החוק הנוכחי, שהתקבל בכנסת בשנת 1991. ד"ר בר-אל היה באותה עת חבר בועדה (יחד עם פרופ' יגאל גינת, ד"ר שלום ליטמן, עו"ד צבי לוין, ד"ר פרד וויל ועו"ד יוסי סגן). החוק נכתב ברוח שמירת זכויות החולה, והזדהיתי איתו עמוקות. גם כיום הוא נחשב לחוק מתקדם ביותר ואף מתקדם יותר מחוק זכויות החולה שבא אחריו. גדולתו גם בפשטותו ובהירותו יחסית לחוקים אחרים בתחום או כאלה שמשיקים אליו. אישית נראה לי החוק כמצוין להגשמת המוטו שאני מאמין בו כפסיכיאטר מחוזי, לפיו יש להקפיד על האיזון המתאים תוך שאיפה למימוש העיקרון הבא: להימנע עד כמה שניתן ממעורבותה של המערכת הפסיכיאטרית בהליכים פליליים (קרי- לשאוף שהמערכת המשפטית תפעל על פי דיני ראיות ולא תיגרר למניפולציות) ולמנוע עד כמה שניתן מהמערכת המשפטית להתערב בשיקולים קליניים".

"יש לשאוף שהמערכת המשפטית תפעל על פי דיני ראיות ולא "ייסגר" תיק על פי חוות-דעת פסיכיאטרית ומבלי שהוכח שהנאשם ביצע את המעשה"

נשמח אם תרחיב במספר נושאים של פסיכיאטריה משפטית?

"כאמור, אישית נראה לי החוק כמצוין להגשמת המוטו שאני מאמין בו כפסיכיאטר מחוזי, לפיו יש להקפיד על האיזון המתאים בין המערכת המשפטית למערכת הפסיכיאטרית תוך שאיפה למימוש העיקרון הגורס להימנע עד כמה שניתן ממעורבותה של המערכת הפסיכיאטרית בהליכים פליליים (קרי- לשאוף שהמערכת המשפטית תפעל על פי דיני ראיות ולא "ייסגר" תיק על פי חוות-דעת פסיכיאטרית ומבלי שהוכח שהנאשם ביצע את המעשה) ולמנוע עד כמה שניתן מהמערכת המשפטית להתערב בשיקולים קליניים. דעתי הינה כי בכל מקרה בו אדם נאשם בפליליים יתקיים משפטו על פי דיני ראיות עד תום ושלא יתקיים המצב (ההולך ומתרחב כיום) לפיו ניתן להימנע ממשפט על פי דיני ראיות תחת ההגנה של "בלתי כשיר לעמוד בדין". רק מצב קיצוני במיוחד, בו החולה נתון במצב פסיכוטי חריף וסוער המונע ממנו להתייצב בבית המשפט, מצדיק את אי-בירור האשמה על פי דיני ראיות. לצערי, בארץ חלה שחיקה רצינית בעשורים האחרונים בעקרון זה, אם כי נראה שבעקבות תרעומת ציבורית חלה התעוררת מסוימת לכיוון של הקפדה ראויה יותר בנדון.

"ולעניין האשפוז האזרחי (הוראות אשפוז) - לטעמי אין למערכת המשפטית כלים לשפוט אם שיקול הדעת המקצועי היה ראוי או לא וגם אין לה כל יכולת מקצועית לקבוע "מסוכנות" על רקע פסיכיאטרי. אני רואה במערכת המשפטית גורם חשוב מאוד, מבקר, מפקח ומתריע על הליכים פגומים, ואולם בנושא האשפוז הכפוי על בית המשפט לצמצם את עצמו לשתי קביעות בלבד: האם היתה רשלנות והאם היה מעשה זדון שהובילו לפגיעה בחופש הפרט. מעבר לכך, אין למשפטנים כל מנדט מקצועי ו/או מוסרי להחליט בניגוד להחלטה מקצועית אליה הגיעו לפחות שלושה רופאים (מתמחה, מומחה, פסיכיאטר מחוזי), ואשר נבחנה מקצועית על ידי ועדה המורכבת משני מומחים ומשפטן טרם הגיעה לפתחו של ביהמ"ש.

"אגב, כפסיכיאטר מחוזי חלק נכבד מתפקידי השוטף הינו "להדוף" פניות ולחצים של גורמים שונים (שירותי רווחה, משטרה, ועדי-בתים, עו"דים, קרובי משפחה, שכנים, רופאים, פסיכולוגים, עמיתים בקהילה, וגם בתי משפט) להביא אנשים לאשפוז כפוי או בדיקה כפויה, כאשר לא מתקיימות ההתוויות לכך בחוק. אני רואה לעצמי גם חובה להסביר ולהבהיר, כל השנים, לעמיתים במסגרות מספקות השירות (בתי חולים פסיכיאטריים, מרפאות, מסגרות טיפוליות נוספות וכו') את האופן בו המערכת המשפטית רואה את האשפוז/הטיפול הכפוי וכיצד יש להימנע ממכשלות בהליך. כנ"ל גם לגבי דברים הנכתבים בתום לב בחוות-דעת פסיכיאטריות לבית המשפט, אשר יכולים לשמש כר נרחב למניפולציות על ידי "צד מעוניין"".

אנא ספר על מקרה ססגוני שהיית קשור אליו, מקרה יוצא דופן.
"זמן קצר לאחר תום ההתמחות עברתי לבית החולים "כפר-שאול", שם כיהנתי בהמשך כמנהל מחלקה ובמקביל כסגן הפסיכיאטר המחוזי בירושלים. באותה תקופה התוודעתי לראשונה למקרה של רוצח סידרתי שפעל בעיר במשך כמעט עשר שנים עד שנתפס לאחר שרצח גם את אימו. למיטב ידיעתי היה זה הרוצח הסדרתי הראשון שנתפס בארץ, והיה מאבק משפטי עיקש על אחריותו למעשיו. הוא נשפט לכמה מאסרי עולם ולאחר כעשר שנים בכלא פניתי לד"ר בירגר שלא הכיר אותו, וריאיינו אותו יחדיו. בבדיקה התגלה לעינינו חולה סכיזופרני כרוני ולקוי. התברר כי לאחר שנכלא ונמנעה ממנו היכולת לרצוח הוא נכנס למצב פסיכוטי חריף עם אשפוזים חוזרים והופיעה תמונה קלינית של סכיזופרניה. על המקרה הזה פרסמתי שני Case reports - אחד לאחר שהורשע והשני לאחר שבדקתי אותו יחד עם ד"ר בירגר לאחר עשר שנים".

מה תכניותייך להמשך?
"כאמור, אני נמצא כעת מספר חודשים טרם פרישתי לגמלאות, אך אין בדעתי לפרוש מפעילות. אני חש שמיציתי את תפקידי כפסיכיאטר מחוזי (עשר שנים סגן פסיכיאטר מחוזי בירושלים במקביל לניהול מחלקה, שמונה שנים פסיכיאטר מחוזי במחוז המרכז בעקבות הפרדת התפקידים, 11 שנים פסיכיאטר מחוזי בירושלים) וכגמלאי אשתדל להקדיש חלק מהזמן ללימוד וכתיבה בתחום הפסיכיאטריה משפטית.
נושא "העונש המופחת" לרוצחים מסיבות פסיכיאטריות מטריד אותי מאוד ומקנן בי עניין ללמוד יותר על רוצחים מהיבטים שונים ואולי אף לפרסם את התובנות שהגעתי ושייתכן שעוד אגיע אליהן. בניגוד לדעה הרווחת, הנגזרת אולי מהפילוסופיה הגלומה בספרה של חנה ארדנט "הבנאליות של הרשע", אינני סבור ש"כל אדם יכול להפוך לרוצח" ומסקרן אותי לחקור את הנושא. קרוב לוודאי שגם אמצא עצמי חבר בועדות פסיכיאטריות כאלו ואחרות, וכצפוי, במקום בו תהיה לי עמדה ודעה מקצועית קרוב לוודאי שלא אשמור אותה לעצמי בלבד".

אנא ספר לנו על חייך האישיים
"אשתי נפטרה ממחלה קשה לפני כשנה וחצי. הכרתי את אשתי ז"ל כשהייתה עובדת סוציאלית, בעת עבודתנו המשותפת בביה"ח "טלביה". בהמשך ולאחר כעשרים שנה כעו"ס פסיכיאטרית, היא עשתה שינוי כיוון ושימשה במשך כעשר שנים, עד לפטירתה, בתפקיד המנהלת האדמיניסטרטיבית של מינהלת המרפאות הראשוניות של "כללית שירותי בריאות" בירושלים. הקדשתי את הספר "ירושלים של קדושה ושיגעון" לזכרה של אשתי וההקדשה מופיעה בתחילת הספר".

תודה רבה, ד"ר קליאן ואני מאחל לך הרבה נחת ועשייה פורייה.

ערך: ד"ר יוליאן יאנקו

נושאים קשורים:  חדשות,  משפט,  ד"ר משה קליאן,  ירושלים של שגעון
תגובות